Verluste im Kampf

[Micha]

Moin,

momentan ist es im Archipel so, dass bei größeren Kämpfen die Gewinnerseite meist komplett überlebt, während die Verlierer komplett sterben. Das Ganze hat damit etwas von Alles-oder-nichts. Während der Umstand, dass die Verlierer komplett sterben durch Rollenspielelemente wie Aufgeben oder das Heilen der "Feinde" geändert werden könnte, wird es immer bei "Alle Gewinner überleben" bleiben. Wenn ein, zwei Heiler überleben wird der Haufen am Ende zusammengeflickt.
In meinen Augen führt das zu unschönen Effekten: Zum einen verleitet es dazu, nur in einer einzigen Gruppe unterwegs zu sein. Wenn nur einer überlebt, dann überleben ja alle. Kleine Aktionen sind daher "unlogisch". Zudem gibt es ein "Heldengenerationen-Sterben" wie z.B. auf dem Eldengards-Sterben oder Jagdfieber, während sonst kaum ein Held jemals abtreten muss. Zum zweiten ist es nicht realistisch, dass bei großen Schlachten niemand auf der Gewinner Seite stirbt und verleitet zudem dazu, sich allzu sorglos "auf Null" prügeln zu lassen. Als letztes könnte es den dramatischen Tod (von NSCs) verhindern, die nach einem Kampf einfach aufgrund des Plots sterben sollen (denn eigentlich haben sie ja noch 5 Minuten) bzw. wirft immer ein "die SL wollte es halt so" auf.

Ich würde hier gerne diskutieren, ob ihr die Problematik ähnlich seht und ob ihr Ideen habt, was man verändern könnte. Ist es vielleicht sogar gewollt, dass immer ALLE überleben, wenn man nur zusammen unterwegs ist? Bleibt das Drama auf der Strecke? Könnte durch gefährlichere, aber weniger Kämpfe mehr erreicht werden? Wären Krieger damit wieder etwas Besonderes, da sie Rüstung tragen? Bitte seht das Thema unabhängig vom letzten Con, das ist eine generelle Idee und Frage meinerseits.

Viele Grüße
Micha

[[Tom]]

Also, ich bin ja ein totaler Neuling im LARP-Kampf, und ich war nicht mal bei der "großen" Schlacht beim AK51 dabei - leider.

Aber mit hat Karin eingetrichtert: Du musst *nicht* bis 0 kämpfen! Du kannst auch bei 2 rufen: Ich ergebe mich!!

Auf der anderen Seite ist die Situation ja auch eine "Alles oder Nichts" Situation auf dem Con gewesen - oder so kam es den Spielern vor: Entweder wir gewinnen (dabei stirbt eventuell auch ein Spieler), oder aber wir verlieren - und dann sterben wir Alle, weil der DON uns tot-foltern wird... da neigt man wahrscheinlich auch zum Kampf bis ans "Ende"...

Als der Krachtoi Ork in unser Lager gestürmt ist, hat er ja frustriert ob der Anzahl der Kämpfer mit seine Axt noch 3-4x auf den bereits am Boden liegenden Söldner gehauen - sowas tötet doch schliesslich auch, oder irre ich mich da? Das hätte ja auch ein Spieler sein können... (Verzeihung, falls der Söldner ein SC war - ich hielt ihn für einen NSC...)
Da haben ja eben nicht alle "Gewinner" überlebt.

Wie sieht es denn sonst so aus? Angenommen zwei Parteien stehen sich gegenüber, jeweils die Hälfte der Spieler (SC und NSC) sind schon am Boden, bewusstlos (0 LP).
Jetzt hebt einer der "Bösen" die Axt, während er über einem der Gefallenen steht, und sagt: "Lasst Eure Waffen fallen, oder Euer Kamerad stirbt!"
Je nach Reaktion der Gegenseite lässt er seine Axt (bildlich) auf den Hals niedersausen und trennt den Kopf ab. Spieler tot.

Würde so ein Verhalten OT dann geächtet werden, nach dem Motto: Hey, was sollte die Scheiss-Aktion denn bitte? Einfach so meinen/den SC töten???

[Rico]

Ich hab mich auch schon öfters die Frage gestellt geht es denn auch anders in der Schlacht? Mir fällt erst ein Con ein, bei dem die Spieler zwar tötliche Verluste erlitten haben aber trotzdem gewonnen haben. Es war der AK19. Ich glaube dort sind zwei oder drei Spieler beim Kampf gestorben.
Aber wie man nun diesen Ausgleich schaffen kann weiß ich nicht.

Für den letzten Con ist mir hinterher nur eingefallen, das ich als Heiler mich durchaus um die Verwundeten kümmern hätte können, wenn ich mich nur erinnert hätte das ich Heiler bin und meine Verbände am Mann gehabt hätte. Ich spiel zu selten Heiler.

Aber ich finde dieses, "wenn auf der Gewinnerseite nicht gerade der Heiler getroffen wurde überleben alle und es gibt keine Verluste" irgendwie blöd. Aber das gibt das Regelwerk nun mal her und wie gesagt eine Lösung hab ich auch nicht dafür.

Ich finde es aber gut das du es mal ansprichst.

[Rico]

....

Wie sieht es denn sonst so aus? Angenommen zwei Parteien stehen sich gegenüber, jeweils die Hälfte der Spieler (SC und NSC) sind schon am Boden, bewusstlos (0 LP).
Jetzt hebt einer der "Bösen" die Axt, während er über einem der Gefallenen steht, und sagt: "Lasst Eure Waffen fallen, oder Euer Kamerad stirbt!"
Je nach Reaktion der Gegenseite lässt er seine Axt (bildlich) auf den Hals niedersausen und trennt den Kopf ab. Spieler tot.

Würde so ein Verhalten OT dann geächtet werden, nach dem Motto: Hey, was sollte die Scheiss-Aktion denn bitte? Einfach so meinen/den SC töten???

Prinzipiell gibt es keinen Todesstoß oder ebend die SL erlaubt es oder es treffen besondere Todfeinde aufeinander (Dunkelelf vs. Elf), aber aus deiner beschriebenen Situation heraus würde ich nicht mal böse sein, wenn mein Charakter den Kopf verliert, weil es Rollenspielerisch ein sehr schöne Szene sein kann. So ähnlich war es auch auf dem AK 38 (glaub ich) als der Magier (Jörg) durch sein rufen ein Sinnloses gemetzel verhindert hat.

[[Tom]]

Prinzipiell gibt es keinen Todesstoß oder ebend die SL erlaubt es oder es treffen besondere Todfeinde aufeinander (Dunkelelf vs. Elf), aber aus deiner beschriebenen Situation heraus würde ich nicht mal böse sein, wenn mein Charakter den Kopf verliert, weil es Rollenspielerisch ein sehr schöne Szene sein kann. So ähnlich war es auch auf dem AK 38 (glaub ich) als der Magier (Jörg) durch sein rufen ein Sinnloses gemetzel verhindert hat.

Vielleicht habe ich Dich falsch verstanden - aber es gibt laut Regeln doch genau die von mir beschriebene Situation?

Sofortiger Tod
Einen besiegten Gegner (0 LP) kann man sofort ins Jenseits befördern, indem man einen finalen Hieb andeutet und mit dem Wort „Todesstoß“ ankündigt, danach ist er tot.
Einzige Intervention: Nur der Priester, der einem Totengott huldigt, hat die Möglichkeit, die gerade verstorbene Seele im Körper zu halten. Sollte der Kopf fehlen, ist dies nicht möglich. Daraufhin bittet er seinen Gott (SL) um diese Seele. Die SL kann dem gerade Verstorbenen 5 Minuten Zeit geben, in denen er gerettet werden kann. Der Spieler ist wieder auf 0 LP und zählt bis 300 (siehe oben), danach ist er tot.

[Rico]

Ich wollte damit sagen, Todesstoß gibt es sehr selten.

[Tommy]

Danke, daß Du das ansprichst, Micha - das beschäftigt mich schon lange.

Zunächst, Tom, der von Dir angesprochene "Todesstoß" gefällt mir aus mehreren Gründen nicht - auch wenn er in den Regeln steht. Erstens ergibt er InTime meistens keinen Sinn. Für jemanden ohne Heilerkenntnisse ist der am Boden liegende ja schon "leblos" - eben tot. Warum da noch drohen, daß man ihm den Kopf abhaut? Warum sollten sich andere Charaktere auf diese "Erpressung" einlassen? Nur ein Heiler könnte bei einem Charakter, der schon zählt, und keinen Überlebenswillen hat, feststellen: "Hey, der lebt noch!"

Der Hieb des Krachtoi-Orks auf den am Boden sich windenden Söldner war auch dementsprechend regeltechnisch ohne Effekt. Er war schon auf Null und blieb es auch durch den Hieb.



Zum grundsätzlichen Problem.
Bei länger andaudernden Kämpfen könnte es theoretisch Tote geben. So weiß ich nicht, ob Andi und Miriam am Pfingstsonntagmorgen gezählt haben - aber sie wären sicher schon lange bei 300 angekommen, bevor sich jemand um sie hätte kümmern können, selbst wenn die Mannschaft des Dons die angreifende Truppe zurückgeschlagen hätte. Das kommt im Archipel nur sehr selten vor, da die meisten Kämpfe auf Grund der geringen Zahl der Kämpfenden relativ rasch vorbei sind.

Eine Lösung wäre hier, einfach die Zahl der Sekunden, die zur Rettung verbleiben, herabzusetzten - entweder drastisch (von 300 auf 60) oder moderat (von 300 auf 150). Ich weiß nicht, ob Brin auf "Null" war, aber es hat jedenfalls länger als 1 Minute gedauert, bis die PAXA-Geweihte bei ihm war!

Eine andere Lösung wäre, sich die sogenannte "Opferregel" ins Gedächtnis zu rufen. Man MUSS nicht bis 300 zählen. Wenn man findet, daß der eigene Charakter einfach so in Stücke gehauen wurde, weil man alleine zwischen drei, vier Kämpfer geriet, daß jede Hilfe zu spät kommt - dann darf man herbeieilenden Heilern auch zuflüstern, daß es kein Lebenszeichen mehr gibt! Bei meinen beiden Charaktertoden hatte ich jedenfalls immer das Gefühl, daß es meine Entscheidung als Spieler war, die den Tod herbeigeführt hat, und keine wie auch immer geartete Regel.

Aber Michas Frage war ja auch - ist das überhaupt ein Problem für Euch? Seid Ihr damit zufrieden, daß es so ist, weil so ein Charaktertod zwar möglich, aber unwahrscheinlich ist?

[Tommy]

Ich hab mich auch schon öfters die Frage gestellt geht es denn auch anders in der Schlacht? Mir fällt erst ein Con ein, bei dem die Spieler zwar tötliche Verluste erlitten haben aber trotzdem gewonnen haben. Es war der AK19. Ich glaube dort sind zwei oder drei Spieler beim Kampf gestorben.(...)

Es kommt schon vor. Auf dem GUT ODER BÖSE "starb" auch ein Charakter, weil er im Dunkeln auf dem Schlachtfeld nicht gefunden wurde - erst, als er schon tot war. Damals hat ihn dann Andis Geweihter wieder durch ein Wunder ins Leben zurück geholt, ein Gänsehaut-Moment für mich!

Sonst sind viele Tote eben in der von Micha beschriebenen 1 vs 1 Situation gestorben, z.B. Chrissys Elf auf dem TANZ DER SCHATTEN, weil er allein Michas Ork begegnete; Goldspalter starb, weil er zählend auf der Treppe des DÜSTERHERZes lag, aber unglücklicherweise auch noch gelähmt war und so trotz Überlebenswille nicht zurück robben konnte; Olpje starb durch eine Fehleinschätzung der Situation ("es dauert sicher eine Weile, bis er sich verwandeln wird").

Andererseits hat ein einzelner Dunkelelf mit Spinne auf dem Spur der Steine auch einen SC umbringen können...

Für Interessierte:
http://www.rhaetikon.archipelkampagne.d ... gmors.html

[Rico]

Also 1 vs. 1 Kämpfe beschäftigen mich nicht so sehr, bei mir sind es eher die "Schlachten". Es gibt bis auf ganz wenige Ausnahmen immer den Fall, Alle sterben auf einer Seite oder alle Leben auf einer Seite. Wenn ich das mal auf den Orkengard Schlachtzug reproduziere bedeutet es, wenn die guten gewinnen überleben alle Spieler die sich angemeldet haben, wenn die guten verlieren, sterben alle Spieler. Generell hab ich mit dem sterben von Charaktern kein Problem, sei es ein guter Kampf 1 vs. 1 oder in der Schlacht.

[[Tom]]

Also gut - aber wie denn dann?

- "Todesstoss" gibt es in dem Sinne nicht, bzw. verwendet niemand
- Spieler auf 0 LP haben 5 Minuten, bis sie gerettet werden

Also, wie soll denn dann ein Spieler der Gewinnerseite sterben können?
Wie Micha schon dargelegt hat: Heilen geht halt (fast) immer in den 5 Minuten...


Auf der anderen Seite: Wieso ist denn eigentlich jede Heilung automatisch erfolgreich? Selbst heutzutage sterben Menschen an normalerweise harmlos verlaufenden Krankheiten - obwohl sie im Krankenhaus sind und sich Fachärzte um sie kümmern!

Also wieso nicht beim Archipel einen "Heilerbeutel" einführen? Ein kleiner Lederbeutel, den jeder Heiler mit sich führt, und wenn er einen Spieler stabilisiert, dann zieht der Spieler eine Holzscheibe aus dem Beutel - ist sie blank, ist er erfolgreich gerettet worden - ist das MORS-Kreuz drauf abgebildet, waren alle Versuche hoffnungslos und er ist in MORS Hallen eingegangen...

Das Verhältnis der Scheibchen müsste man halt erst bestimmen, und vielleicht kann man es sogar mit Fähigkeiten manipulieren. Aber dann hätte man immer noch genug Zeit, sich um die Verletzten zu kümmern - es wäre aber eben nicht 100% sicher, dass Alles auch so funktioniert, wie gewünscht.

[svenze]

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Also wieso nicht beim Archipel einen "Heilerbeutel" einführen? Ein kleiner Lederbeutel, den jeder Heiler mit sich führt, und wenn er einen Spieler stabilisiert, dann zieht der Spieler eine Holzscheibe aus dem Beutel - ist sie blank, ist er erfolgreich gerettet worden - ist das MORS-Kreuz drauf abgebildet, waren alle Versuche hoffnungslos und er ist in MORS Hallen eingegangen...


..dann brauch ich keine talentpunkte ausgeben wenn es eh nur ein glücksspiel ist ob ich was kann oder nicht
--
das regelwerk seh' ich in einigen punkten eher als richtlinie, spielabhängig improvisiere ich dann.
...einfach ein schönes spiel abliefern und dann ist auch niemand böse wenn du
ihm einen "Todestoß" setzt oder die Kehle durchschneidest...
oder du vergessen hast wieviele LP oder RP du eigendlich noch hast.

[FloS]

Punkt 1: Wenn der/die Heiler/in der SC überlebt, überleben auch alle SC.
Wie Tommy sagt, stimmt das nicht ganz: wenn der Kampf zu lange dauert, wenn ein Spieler seinen Tod "will", wenn zu viele zu schwer verletzt sind und der Heiler sich nicht um alle kümmern kann oder wenn ein Verletzter übersehen wird.
Ansonsten sehe ich das aus SC-Sicht so, dass das auch gewünscht ist, dass bei einem Sieg auch (meistens) alle SC überleben, wenn sie es schaffen den Heiler zu schützen.
Punkt 2: Wenn die Spieler siegen, sterben alle NSC
Finde ich auch nicht so schön. Nach der Schlacht hat es mich schon betroffen gemacht, dass wir wirklich alle niedergemetzelt haben, auch Bauern und Handwerker. (Und die später zurückgekehrten haben uns das ja ausreichend unter die Nase gerieben.)
Als Spieler hätten wir natürlich auch unter den NSC noch schauen sollen, wer noch zu retten ist, statt ggf. noch rumzugehen und abzustechen, was noch zuckt . Das haben wir versäumt, wohl auch, weil wir mit uns selbst beschäftigt beziehungsweise auch im Kampfrausch waren. Da habe ich mir schon selbst Besserung auferlegt.
Aber auch die NSC hätten da etwas tun können, zumindest als Nicht-Krieger fände ich es realistisch, nach ein oder zwei erhaltenen Schadenspunkten die Waffe fallen zu lassen und mit Schmerzensschreien die verletzte Stelle zu halten. So jemand hätten wir denke ich auch nicht getötet, sondern anschließend sogar versorgt (vorausgesetzt, im Kampfrausch ist noch zu erkennen, dass die Person keine Gefahr mehr ist, bzw. sie zieht sich so zurück, dass man ein Auftauchen im eigenen Rücken nicht befürchten muss).
Punkt 2: Wenn die Spieler verlieren, sterben sie alle
Das muss sicherlich nicht so sein und hängt bestimmt vom jeweiligen Briefing der NSC ab. Im letzten Fall war zumindest unser SC briefing so, dass wir den sicheren (und grausamen) Tod erwartet haben, falls wir gefangen genommen werden. Dennoch waren Aufgabe oder totstellen für jeden eine ausgesprochene Option vor dem eigenen Tod.

[FloS]

Die Idee mit dem Heilerbeutel finde ich nicht schlecht, gibt's aber ja schon in anderer Form mit dem Wundbrand. Nicht jeder Heiler der Wunden versorgen kann, kann auch mit Wundbrand umgehen. Klar kann man vorsorgen, aber uns ist die Wundsalbe zwischendurch auch ausgegangen (normal bei so einer Schlacht...).
D.h. es gibt schon einen Mechanismus, der trotz zunächst Überleben anschließend den Tod bringen kann. Der ist dafür einerseits noch abwendbar, kommt andererseits häufiger vor und kann den Tod bringen, selbst wenn man nicht auf null ist.

Beide Elemente - Heilerbeutel und Wundbrand - haben mMn aber einen Nachteil. Sie sind vom Zufall abhängig und differenzieren daher nicht zwischen einem (durch den Zufall herbeigeführten) erbärmlichen oder epischen Charaktertod.

Ohne es durchdacht zu haben: Wie wär's wenn das Morskreuz bedeutet, dass Mors einen noch ein letztes mal gehen läßt? (Würde heißen, das nächste mal auf 0 ist sofort Schluss). Dann hätte der Spieler die Chance, dem Charakter einen epischen Tod zu verschaffen - oder z.B. das Wissen um den "eigentlich Vorgesehenen" Tod entsprechend mit Angst oder Gegenmaßnahmen auszuspielen (á la Final Destiniy).

[[Tom]]

Da stellt sich eben die Frage:
Sind die SCs eben epische Helden, oder verreckt auch ein Anduros jämmerlich während er versucht die eigenen Gedärme aufzufangen, die aus einem Schnitt im Bauch herausquillen, den ihm ein unbeholfener Bauer mit einem Messer (und Glück) beigebracht hat?

Ich muss da immer an Game of Thrones denken, wo auch nicht unbedingt "epische" Tode gestorben werden, sondern auch "einfache" Tode... am Ende ist ein Held eben doch nur ein Mensch...

[FloS]

Mit erbärmlich meinte ich eher, dass niemand es wirklich mitbekommt, oder es keinen letzten großen Auftritt gibt.

Oh Ihr Fünfe, der Bauer hat mich unterm Kettenhemd erwischt...
... aber das Zeug muss da wieder rein...
Oh nein!
...röchel, mir ist kalt...
...halt mich, röchel...
Marieeeeaaaarrrrgggghhh

Ist zwar vielleicht "jämmerlich", werte ich aber bei ausreichend Publikum absolut als episch.

Ich finde die SC sollten epische Helden sein!

Ein Beispiel, das Tommy schon öfters gebracht hat: Korrim wird im Wald alleine (war er nicht, aber beinahe doch) vom Oger verwundet - ein Schadenspunkt reicht - und hat automatisch Wundbrand. Nach mehreren Stunden merken die anderen, dass er irgendwie immer noch nicht wieder da ist... (Oder wenn sie mich mit gekreuzten Armen oder als Bauern sehen...)
Das wäre dann eher ein erbärmlicher (=nicht epischer) Abgang gewesen.

PS: Kriegt man eigentlich irgendwann Immunität gegen Wundbrand, wenn man ihn oft genug hatte